Arquétipos, classes e variedade...

luanbraga

Member
Olá pessoal,

Andei vendo bastante gente escolhendo spiritual como um dos 3 arquétipos, porque é realmente muito forte e tem sinergia boa com todas as classes

Então os main warfare estão escolhendo spiritual, os main shadow estão escolhendo spiritual, os main archery estão escolhendo spiritual, os wizardry estão escolhendo spiritual...

Então comecei a ver que as classes em geral não tem personalidade...

Mas esse não é um post sobre nerf/balanceamento... (até porque spiritual é meu preferido). Na verdade é um post sobre o sistema de arquétipos

Essa ideia de que você pode escolher livremente 3 dos 8 arquétipos faz você pensar:
"Ah, mas as pessoas podem escolher qualquer combinação, o sistema é livre, se elas estão escolhendo só meia duzia é culpa das pessoas"

Bom, eu acho que o sistema deveria ver além e ser capaz de prevenir isso.

Porque não ter nenhuma recompensa por escolher uma combinação faz apenas as melhores aparecerem, limitando a variedade, e não o contrário...

Então aqui vai um exemplo:

Vamos supor que eles criassem subclasses: para poder escolher a subclasse, você precisaria cumprir o requisito de ter 2 arquétipos upados no level 75 ou 50, algo assim. Exemplos:

Warfare + Protect + qlqr1 = Paladin
Warfare + Holy + qlqr1 = Templário
Warfare + Shadow + qlqr1 = Dark Knight
Warfare + Archery + qlqr1 = Arqueiro de Elite
Spiritual + Wizardry + qlqr1 = Sage
(...)
(eu sei que usei alguns nomes que já existem nas classes, mas são só exemplos)

Então essas seriam subclasses novas com novas skills...
Mas meu ponto aqui não é a existência de subclasses em si, poderia ser qualquer outra coisa

Mas veja, o fato de algo exigir que você tenha 2 arquétipos criaria variedade e não faria as pessoas colocarem qualquer combinação forte, pois hoje o que está acontecendo é um monte de combinação igual, só porque é forte

Então para atender a requisitos, as pessoas não escolheriam qualquer combinação que é forte, mas tentariam atingir uma combinação para alcançar o requisito da subclasse, e não pegariam qualquer arquétipo só por ser forte, como estão fazendo com spiritual hoje e gerando classes sem personalidade...

Então a pessoa que quer ser Paladin mas usa alguma passiva boa do Shadow, não vai poder colocar Spiritual só porque é forte. Limitaria um pouco as escolhas, o que paradoxalmente aumentaria a variedade..
___________________________________________________________________________________

Mas o objetivo aqui não é falar de alguma ideia maluca. Esse foi apenas um exemplo que faria as combinações terem mais sentido, pois hoje as classes não tem personalidade e apenas algumas combinações estão aparecendo, e o sistema poderia prevenir isso... pois "deixar livre" cria esses problemas

E você? Acha que deveria deixar livre mesmo se isso criar poucas combinações sem personalidade?

O que você acha sobre os arquétipos e sobre ter uma classe única, que apenas algumas poucas pessoas usam? Que é única?

Será que nesse sistema atual terão classes que são "únicas"? Parece que não...
 

ExuCavera

Member
test
Concordo muito contigo quando você diz que as classes não tem personalidade.
No final das contas, todas as classes são iguais, com skills iguais, apenas nomes diferentes entre elas, ainda mais quando se trata de meta, até porque ninguém quer ficar pra trás no jogo, escolhendo assim aquela skill que ta mais forte, aquele arquétipo que está mais forte e por assim em diante, deixando todas as classes no final das contas bem parecidas. Quem joga de "bruxo" no final das contas vai ter bola de fogo, quem joga de Shadow, no final das contas vai ter "stab" e assim vai.

O que eu acho que poderia acontecer, para dar mais personalidade para as classes, que são formadas por três arquétipos, é que ao montar sua classe após o level 15, você ganha uma habilidade, seja ela passiva ou uma skill ativa, que é exclusiva daquela classe, ou seja, independente de outras classes possuírem 2 arquétipos iguais, uma habilidade sempre será exclusive de quem possuir aqueles 3 arquétipos específicos, criando dessa forma um identidade melhor para as classes.

Como por exemplo, Dark Knight que é formado por "Warfare", "Protection" e "Shadow", quando o jogador chegar ao level 15, escolhendo assim esses três arquétipos, ele vai ganhar uma habilidade exclusive para a classe que se formou, no caso Dark Knight, dando a ele a possibilidade de pegá-la ao level 20 (dessa forma dando mais uma recompensa por upar seus arquétipos) que seja uma marca registrada do Dark Knight, como uma espada das sombras, skill ativa que te permite tele transportar para até 4 inimigos próximos causando x de dano e parando no meio deles aumentando suas resistências e dando "taunt" nesses mesmo oponentes. Algo que dê sentido para a classe, aqui foi um exemplo rápido e mal pensado, mas acredito que dessa forma o jogo consiga dar mais personalidades a classes distintas.

E respondendo a sua outra pergunta, sim eu ainda acho que deva ser livre as escolhas, mas com esse adendo que citei.
 

FulanoXD

Member
test
Pow eu acredito que poderiam fazer até a mais Arquétipo A + Arquetipo B = habilidade A e Arquétipo A + Arquetipo B + Arquetipo C = habilidade B.

Acredito ser bem importante as classes terem IDENTIDADE. Não serem um amontoado de skills e passivas simplesmente. Acho que contribuiria muito com o jogo!
 

ExuCavera

Member
test
Sim, eu também concordo, eu boto fé que podem ir adicionando essas mecânicas enquanto o jogo evolui, adicionando 1 habilidade pra classe montada tenho certeza que ja daria muito trabalho, porque seriam 56 novas habilidades, balanceamento e por aí vai, mas acredito que é importante sim ter essa identidade para cada classe, se não o jogo se torna muito igual, vc tem 56 classes que fazem basicamente a mesma coisa, sendo elas distintas entre si em só 5 ou 6 na verdade.
 

luanbraga

Member
Sim, eu também concordo, eu boto fé que podem ir adicionando essas mecânicas enquanto o jogo evolui, adicionando 1 habilidade pra classe montada tenho certeza que ja daria muito trabalho, porque seriam 56 novas habilidades, balanceamento e por aí vai, mas acredito que é importante sim ter essa identidade para cada classe, se não o jogo se torna muito igual, vc tem 56 classes que fazem basicamente a mesma coisa, sendo elas distintas entre si em só 5 ou 6 na verdade.
Concordo muito contigo quando você diz que as classes não tem personalidade.
No final das contas, todas as classes são iguais, com skills iguais, apenas nomes diferentes entre elas, ainda mais quando se trata de meta, até porque ninguém quer ficar pra trás no jogo, escolhendo assim aquela skill que ta mais forte, aquele arquétipo que está mais forte e por assim em diante, deixando todas as classes no final das contas bem parecidas. Quem joga de "bruxo" no final das contas vai ter bola de fogo, quem joga de Shadow, no final das contas vai ter "stab" e assim vai.

O que eu acho que poderia acontecer, para dar mais personalidade para as classes, que são formadas por três arquétipos, é que ao montar sua classe após o level 15, você ganha uma habilidade, seja ela passiva ou uma skill ativa, que é exclusiva daquela classe, ou seja, independente de outras classes possuírem 2 arquétipos iguais, uma habilidade sempre será exclusive de quem possuir aqueles 3 arquétipos específicos, criando dessa forma um identidade melhor para as classes.

Como por exemplo, Dark Knight que é formado por "Warfare", "Protection" e "Shadow", quando o jogador chegar ao level 15, escolhendo assim esses três arquétipos, ele vai ganhar uma habilidade exclusive para a classe que se formou, no caso Dark Knight, dando a ele a possibilidade de pegá-la ao level 20 (dessa forma dando mais uma recompensa por upar seus arquétipos) que seja uma marca registrada do Dark Knight, como uma espada das sombras, skill ativa que te permite tele transportar para até 4 inimigos próximos causando x de dano e parando no meio deles aumentando suas resistências e dando "taunt" nesses mesmo oponentes. Algo que dê sentido para a classe, aqui foi um exemplo rápido e mal pensado, mas acredito que dessa forma o jogo consiga dar mais personalidades a classes distintas.

E respondendo a sua outra pergunta, sim eu ainda acho que deva ser livre as escolhas, mas com esse adendo que citei.
Muito legais as suas ideias, foi exatamente isso que eu quis dizer e vc ainda foi além.

Porém tem mesmo esse problema de que skills únicas para tantas combinações seriam muuuuitas subclasses demais da conta.

Por isso, ao invés de ser necessário ter 3 arquétipos para ter essa "skill exclusiva da classe" que você mencionou, poderia ser necessário apenas 2 arquétipos, e o terceiro arquétipo sendo um complemento que adicionaria ainda mais personalidade...

Então por exemplo que você tem warfare, protection e shadow, como você mencionou, você poderia escolher tanto as skills exclusivas da combinação warfare com shadow, ou se você quiser as skills excluisvas de warfare com protection ou então as de protection com shadow

2 em 2 resultaria mais ou menos em 20 combinações de classes exclusivas, super possível de fazer

Como se fosse uma subclasse mesmo, mas apenas uma, e para ter a subclasse o pré requisito seriam sempre 2 arquétipos que você não poderia mais tirar (e poderia ser definido no lvl 75 ou algo assim)

Mas pera pra quê tudo isso? Alguém poderia perguntar...

A ideia aqui não é apenas adicionar uma quantidade grande de coisas no jogo. A questão é que a escolha atualmente está totalmente baseada em conveniência e isso é muito muito muito ruim... Quero dizer, apenas para passivas e sustain que melhoram o farm e não para a função que cada classe desempenha.

Não tem personalidade nenhuma, como já dissemos, não importa muito querer ter função na party, mas se por outro lado nossa escolha de classe fosse baseada num objetivo maior, um motivo a mais para escolher a combinação de arquétipos faria com que alguém que normalmente não escolheria protection por exemplo escolher esse arquétipo, pois seria recompensado ao upar nivel nele e ter um efeito que não poderia ser conseguido de outra forma. E também, ao mesmo tempo, alguém que hoje escolhe spiritual, por exemplo, poderia resolver abrir mão das habilidades de spiritual em troca de atingir os pré-requisitos para alguma combinação futura, e não escolheria apenas um amontoado de skills que dão pra ele o farm mais lucrativo...

Porque atualmente, sinceramente, é só isso as 2 ou 3 classes que são melhores no farm valem a pena, e todo o resto é ruim.
 
Last edited:

FulanoXD

Member
test
Assim pessoal, eu não concordo que as classes estão iguais. Eu acredito que elas não tem muita IDENTIDADE. Acredito que as mudanças que comentamos dará mais significado para as classes e contribuirá com a variedade e possibilidades de cada build. Imagino que a equipe de desenvolvimento possa já estar vendo isso nesse momento.
 

luanbraga

Member
Assim pessoal, eu não concordo que as classes estão iguais. Eu acredito que elas não tem muita IDENTIDADE. Acredito que as mudanças que comentamos dará mais significado para as classes e contribuirá com a variedade e possibilidades de cada build. Imagino que a equipe de desenvolvimento possa já estar vendo isso nesse momento.
Não tenho certeza que eles estão vendo, parece que não. Porque não tem muita gente achando isso ruim... Eu não vejo muitos jogadores falando "o sistema de arquétipos não funciona".

As pessoas pedem nerf em Spiritual e nerf em Warfare, e é nessa hora que temos que dizer que essa não é a solução. Seja nerf neles, ou buff nos outros, qualquer tipo de balanceamento, não vai resolver o problema.

Como você disse, variedade... O problema atualemente é que tem 3 ou 4 combinações melhores... Talvez 5 ou 6 variações otimizadas, e todas as outras são simplesmente inferiores... Claro que quando o jogo estiver completo isso deve melhorar, principalmente pois jogar em equipe fará mais sentido e as funções desempenhadas por cada um terá mais sentido.

Mas isso não altera o ponto de que a ESCOLHA da combinação não tem nenhum sentido.
O que você escolha são amontoados de skills SEPARADOS, ta ligado????

Isso que torna as classes sem personalidade...

Pergunta pra alguém: "ou, o que você é no Ravendawn?“

Cara? Foda-se o que a pessoa é, não faz diferença hahaha não é que nem no ragnarok online por exemplo que tem classes.

No máximo a pessoa vai responder: sou tank, sou arqueiro, sou mago, sou suporte, sou warfare... (e não vou nem comentar o pvp...)

Mas e level 75? Vai continuar fazendo sentido? Ou as pessoas só vão escolher o conjunto de habilidades que é melhor pra farm?

Ou será que eles vão fazer um sistema que funciona em que as classes tem uma identidade de verdade?
 

luanbraga

Member
Por exemplo, se as especificações de cada escolha de combinação de arquétipo tivesse requisito de 2 arquétipos upados no nivel 75, seriam umas 20 e poucas combinações...

É possível criar novas habilidades para 20 classes únicas (como é no Ragnarok por exemplo).

Mas o ponto principal é que nossa escolha de arquétipos tenha um sentido, seja uma escolha guiada, a equipe de desenvolvimento precisa antecipar e estar à frente nessa visão, pois atualmente não funciona como eles acharam que deveria.

Precisamos de CLASSES ÚNICAS em Ravendawn!
 

Meroksz

Well-known member
test
as pessoas pegam spiritual pq o sustain do jogo é ruim (fizeram pots e skill dando mana e msm assim, ñ sei ñ) e ele pode curar mana e hp e dar shield, é um god pve. (e ainda tem uma skill spamavel em area).

mas no lategame qdo ñ haver mais uplvl vejo as pessoas mudando ele pra algo mais aggro/pvp, mas n da pra saber se o jogo vai ser um wow pvp arena ou um boss hunt no final. entao n tem como balancear isso sem saber oq quer pro futuro do jogo.

sobre identidade, isso foi causado por permitir todos ser tudo e usar qualquer arma, vc pode ser mago de staff ou arco, tanto faz.

o meu wizard em um certo ponto, batia mais no atk basico que a skill 1 dele, foi qdo percebi que ñ valia a pena pegar INT, era soh aumentar o dano basico, pq vc só spama 1 magia msm, vc economiza mta energia tendo o atk basico auto do que ficar segurando 1, vc vai fazer a msm coisa do mighty, soh que batendo menos na skill spam 01.

quero dizer: é melhor bater 100 e dar 50 na magia do que bater 50 e dar 100 na magia, msm pq vc vai ter mais hp e sustain etc fazendo a build ñ-mage e apanha mto menos correndo do que parado, entao eu era um wizard spiritual holy com mta sustain, batendo mto e hp auto p\ n morrer facil e sem sofrer ficando sem mana toda hr.

agr n vale a pena nenhum esforço pq desde o alpha muda tanta coisa a cada mes que vc sempre volta ao zero, n adianta falar sem ver como ficou o balanceamente e talz.

sua subclasse n muda nda na pratica, chama de outro nome mas tudo igual, diminui de 56 nomes pra x, ñ tem como bater no meta de um jogo, vai haver uma melhor combinacao de 3 e 70-80% vai ser ela, vai ter um nerf, e 60% vai mudar pra segunda melhor, q agr é a primeira e assim vai ser o ciclo.

agora criar uma skill de classe, pra diferenciar um do outro é uma ideia mto boa, mas ai vem o balanceamento infinito junto :|

seria uma skill ou uma arvore inteira? ou algumas skills? seriam elas tao boas que vc nem iria mais pegar as skills dos 3 arq anteriores e apenas focar na arvore final? se fosse, assim seria bacana mudar os lvls que pega os arq, pra no lvl 60~ vc ter ponto pra resetar tudo free e colocar tudo na classe final. como é hj em dia, vc vai ta lvl 75 spamando smite desde o lvl 1, stonks :)
 

luanbraga

Member
as pessoas pegam spiritual pq o sustain do jogo é ruim (fizeram pots e skill dando mana e msm assim, ñ sei ñ) e ele pode curar mana e hp e dar shield, é um god pve. (e ainda tem uma skill spamavel em area).

mas no lategame qdo ñ haver mais uplvl vejo as pessoas mudando ele pra algo mais aggro/pvp, mas n da pra saber se o jogo vai ser um wow pvp arena ou um boss hunt no final. entao n tem como balancear isso sem saber oq quer pro futuro do jogo.

sobre identidade, isso foi causado por permitir todos ser tudo e usar qualquer arma, vc pode ser mago de staff ou arco, tanto faz.

o meu wizard em um certo ponto, batia mais no atk basico que a skill 1 dele, foi qdo percebi que ñ valia a pena pegar INT, era soh aumentar o dano basico, pq vc só spama 1 magia msm, vc economiza mta energia tendo o atk basico auto do que ficar segurando 1, vc vai fazer a msm coisa do mighty, soh que batendo menos na skill spam 01.

quero dizer: é melhor bater 100 e dar 50 na magia do que bater 50 e dar 100 na magia, msm pq vc vai ter mais hp e sustain etc fazendo a build ñ-mage e apanha mto menos correndo do que parado, entao eu era um wizard spiritual holy com mta sustain, batendo mto e hp auto p\ n morrer facil e sem sofrer ficando sem mana toda hr.

agr n vale a pena nenhum esforço pq desde o alpha muda tanta coisa a cada mes que vc sempre volta ao zero, n adianta falar sem ver como ficou o balanceamente e talz.

sua subclasse n muda nda na pratica, chama de outro nome mas tudo igual, diminui de 56 nomes pra x, ñ tem como bater no meta de um jogo, vai haver uma melhor combinacao de 3 e 70-80% vai ser ela, vai ter um nerf, e 60% vai mudar pra segunda melhor, q agr é a primeira e assim vai ser o ciclo.

agora criar uma skill de classe, pra diferenciar um do outro é uma ideia mto boa, mas ai vem o balanceamento infinito junto :|

seria uma skill ou uma arvore inteira? ou algumas skills? seriam elas tao boas que vc nem iria mais pegar as skills dos 3 arq anteriores e apenas focar na arvore final? se fosse, assim seria bacana mudar os lvls que pega os arq, pra no lvl 60~ vc ter ponto pra resetar tudo free e colocar tudo na classe final. como é hj em dia, vc vai ta lvl 75 spamando smite desde o lvl 1, stonks :)
Acho que você falou do ponto principal: balanceamento infinito.

Porque adicionar skills especificas de classes/combinações de arquétipos é o que vai fazer as pessoas decidirem. Ou ao menos pesar muito na decisão.

Atualmente é um problema porque o número de opções é muito reduzido. As opções reais sao 3 ou 4... Ou no máximo 5 ou 6.
Quer dizer, mesmo que fique imprevisível, os jogadores precisam de um MOTIVO pra decidir.

Então mesmo que o balanceamento infinito mude tudo e torne tudo imprevisível, com skills únicas ficaria mais possível ter controle do balanceamento das COMBINAÇÕES

Exemplo:
se spiritual estiver muito forte (por exemplo), uma pessoa pode DEIXAR de escolher spiritual porque ela quer uma skill que só está disponível para a combinação: wizardry, witchcraft e holy.
Então a pessoa terá um motivo para NÃO ESCOLHER o arquétipo que está muito forte, fazendo assim um balanceamento.

PS: sobre isso que você diz das skills novas ficarem fortes demais, não existir necessidade de usar as que conhecemos hoje e essa ideia de resetar pra colocar pontos apenas nas skills novas: eu não acho que isso aconteceria.
Principalmente porque tem Cooldown. Podem ser skills passivas ou com Cooldown alto tipo 20 segundos, então as skills antigas ainda seriam importantes, as novas (nv. 60+) seriam apenas fortes. (como era inicialmente no ragnarokonline, hoje que as antigas foram substituidas, mas antigamente não, ainda se usava as skills antigas). Então não faria sentido precisar resetar também... É só fazer direito kkkkk
 

DennisW

New member
Acho que, igual falaram, para cada classe criada fosse criada uma pequena arvore de talentos (4 ou 5 talentos) específicos...
Por exemplo, necromancer, vc fez o combo para esse nome abre as skill de summonar caveiras, bone shield, explodir cadaveres, bone spear, de poder se ressucitar ao morrer (cheat death)...

Paladino: divine shield (negar todo o dano por 5 segs), um martelo giratório, um dano over time com base na luz, salto divino (um boost de velocidade)

Dark knight: um drain life novo, uma skill de execute (inimigo com menos de 20% tu pode usar uma skill forte), um novo fear....

Desse modo traria identidade para cada classe, maior customização, tem a questão do balanceamento mas isso sempre existirá em qualquer jogo, o tempo todo.
 

giuviana1998

New member
Concordo em gênero, número e grau pra muitas das coisas ditas aqui...

As classes não tem identidade mesmo. Peguei arqueiro + 2 skill trees e meu boneco ganhou um nome, mas não mudou nada além disso.
Consigo escolher um monte de skill de um monte de árvore, mas nada muda. Além disso ganhar 1 ponto a cada 3 levels é uma coisa que parece eterna, meu boneco no level 17 e eu sentando o dedo em basicamente 2 skills que são melhores que as outras (fora a básica), esperando pra pegar mais level e pegar as skills da outra árvore que eu quero, sem ter benefício nenhum em ter os 3 arquétipos definidos.

Meu amigo pegou mago e + 2 skill tree aleatória e a gente estava usando as mesmas skills, pensando até em mudar pra uma árvore que tenha um sustain melhor já que não mudaria em nada a classe, somente o NOME dela.

Seria legal, por exemplo, eu ganhar 1 ponto a cada level porém liberar mais árvores somente no late game, ou que exista algum modo de fortalecer as skills que eu já tenho "abdicando" de uma terceira árvore, pra dar mais "liberdade" de escolha da classe, se é que faz sentido. Não seria difícil e criaria a "identidade" de que tanto falamos aqui, o player deveria optar em ter mais uma árvore de skills ou fortalecer as já existentes.

A verdade é que não sei qual seria a sugestão pra resolver certinho esse problema, mas acredito que ramificações das skills de acordo com a classe seria uma boa.
 
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